Биография
Новости
В театре
В кино
Книги
Аудио и видео
Интервью
Статьи
Фотографии
Гостевая
English / Intervew
Авторы
  К списку интервью

«Литературная газета», № 14
9 апреля 1997 г.

Алла Демидова:
«Во времена эйфории я даже ходила голосовать»

Алла Демидова

«Неумолимый Времий – дедушка, неумолимая Времия – бабушка…» - «Тише, оно может услышать и обидеться!» - предупреждали друг друга герои «Алисы в стране чудес». Похоже, мы так долго оглушительно кричали «Время, вперед!», что оно действительно обиделось. И все же. Что такое «нынешнее время»? Как оно ощущается со сцены, какими видятся зрители? Я расспрашиваю об этом А.С. Демидову. Постоянно перебиваю, пытаясь уточнить: «Это вы про какой год?» Она медлит и отвечает: «У меня нет ощущения времени по цифровому отсчету. Помню только свои душевные узлы или редкое гармоническое состояние при общении с людьми. Ни стран, ни дат, ни событий…»

А.Ш. Алла Сергеевна, как вы относитесь к нынешней российской реальности?

А.Д. Смотря как взглянуть. Если повернуть «глаза зрачками в душу», то без оценки. Я стараюсь воспринимать судьбу, и свою жизнь, и отношения с людьми как данность. Тут я просто послушник. И чем покорнее мое послушание, тем душевно легче. А что касается внешней жизни… Когда я себя отделяю от нее и смотрю как бы со стороны, то чувствую, что все, что творится в России, очень печально. Боюсь, мы не выкарабкаемся уже из той ямы, в которую сами себя затолкали. А если будет дано выкарабкаться, то через такие страдания придется пройти! Ведь страдание – это очищение… И тут если я и оптимист в далеком будущем, то пессимист в ближайшем.

А.Ш. Похоже, на театр столь печальный прогноз не распространяется. Месяца два назад вы утверждали: «Публика возвращается» - и были достаточно оптимистичны.

А.Д. Так мне тогда показалось. Я ведь не по себе судила, я смотрела по сторонам и видела: публика возвращается. Но тут недавно мне пришлось выйти несколько раз на сцену – в Ленинграде и в провинции, меня очень удручил уровень публики и ее нынешнее восприятие театра. Зрители забыли свою роль, ведь театр – это всегда либо борьба, либо союз публики и актеров (я больше люблю борьбу). А тут ничего, кроме наивного, полудетского любопытства. Я раньше даже не представляла, что такое возможно на драматических спектаклях. Например, в Ленинграде (А.С. всегда говорит «Ленинград», а не «Петербург» - А.Ш.) мы играли в Театре им. Ленсовета. В самые тихие моменты я слышала звонки по сотовому телефону, и кто-то на них отвечал, говорящие часы пищали и сообщали, который час… Этого никогда раньше не было.

А.Ш. Раньше не было сотовых телефонов…

А.Д. А говорящие часы были. Но они всегда молчали во время спектакля. Но в городе имярек – назовем так, чтобы никого не обижать, - куда я поехала с поэтической программой, зрители сидели тихо, как мыши, и вдруг начали аплодировать в тех местах, где невозможно, если ты душевно подключен, - как в консерватории, когда неопытные слушатели начинают хлопать в середине произведения. Нет, может быть, публика сейчас и устремилась в театр, но качество ее очень низкое.

А.Ш. А вам не страшно везти куда-нибудь в провинцию такие спектакли, как «Медея» и «Квартет»?

А.Д. Страшно. Но вот, например, мы договорились с Анатолием Васильевым, что в апреле я сыграю в Москве – у него на Поварской – и «Квартет», и «Медею». А сейчас я не хочу – перед э т о й публикой. Я ее боюсь. «Медея» и «Квартет» - это эскизы, наброски для чего-то другого, но нынешняя публика не готова воспринимать эскизы. А что касается провинции… У меня недавно возник разговор с мужем о том, подстраиваюсь я или нет под современную жизнь. И я ему свою извечную мысль: «У меня ничего не изменилось», а он говорит: «Что же ты так лукавишь? Предложили бы тебе раньше поехать в имерек с концертом, ты бы никогда в жизни не поехала, объяснила бы, что там публика не готова воспринимать. Эти стихи. А сейчас ты едешь, потому что тебе нужен заработок». Но ведь тут дело не только в заработке! Тут какая-то слабая надежда соприкоснуться со зрительным залом. Мне ведь сейчас важен контакт с публикой, а не с десятью понимающими.

А.Ш. Лица зрителей, их манеры и отношения на Западе и в России сильно отличаются?

А.Д. Когда я играю «Медею», то публику не вижу. Трагедию нельзя играть ни с партнером, ни с публикой. Ее надо играть с Богом. Но когда я сама оказываюсь среди зрителей, то замечаю: наши более угрюмы. Если спектакль хорошо идет, со сцены распространяется какое-то праздничное ощущение, которое заражает зал. Эта праздничность в России сейчас утеряна, а на Западе она еще есть. Может быть, из-за дорогих билетов театр они воспринимают как выход в свет, лучше одеваются.

А.Ш. Живя в России безвыездно, возможно красиво одеваться?

А.Д. Да. Если есть чувство стиля и восприятие меняющихся линий. Когда Таганка еще не выезжала за границу, у меня было 2-3 платья, а однажды не было чулок, чтобы почти в гости на Новый год, и тогда я шов нарисовала чернилами на голой ноге. Тем не менее я была очень модно одета. У меня было обостренное чувство стиля. А сейчас… Понимаете, возраст дает широту восприятия мира, меньшую резкость оценок, но вместе с ним приходит усталость от однообразия жизни, потому что одеваться – это ведь тоже однообразие, тем более когда находишь свой стиль. В Европе энергетическая усталость чувствуется во всем: в искусстве, манере одеваться… Они все уже давно не гладят выстиранную одежду. И если у кого-то выглажена рубашка, то говорят: «Это буржуазно». Но это – от усталости. Я, конечно, не говорю «буржуазно» - у нас и слова такого нет, но говорю: «Ну, это по молодости».

А.Ш. Вы любите говорить о деньгах? Как вам кажется, вы умеете их зарабатывать?

А.Д. В моем гороскопе – и жизнь это неоднократно подтверждала – сказано, что все мои заработки – в песок. Я ведь очень много работала, но у меня до сих пор хранятся копии договоров со смехотворными цифрами. Во мне, видно, что-то есть такое, из-за чего меня все время обманывают, недоплачивают. Поэтому с годами появилось болезненное отношение к этому вопросу. Недавно я была на меховых складах Крутиковой. И раньше непременно купила бы себе смешную сиреневую шубу от Крутиковой. А сейчас пусть даже мне сделали скидку, потому что им приятно, что я буду носить эту шубу, но все равно я ее себе не позволила.

А.Ш. Это досадно?

А.Д. Нет, просто немного неприятно. Но другой голос мне говорит: «Ведь ты же можешь жить на Икше, собирая грибы, даже без хлеба!» Могу. Но за ту же Икшу надо платить… Это беспокоит и заставляет меня ездить в провинцию, а я не выношу дороги. Хотя… может быть, я сама с собой лукавлю? Мне сейчас не очень нужна сиреневая шуба, я ношу более незаметные вещи. Если бы мне очень хотелось, я бы пересилила свою осторожность. Актер – профессия уникальная, ее надо в себе нести. По-другому жить и реагировать, иметь смелость высказывать свои мысли, носить то, что хочется, не думая о завтрашнем дне.

А.Ш. То есть вы считаете, что надо быть актером в быту?

А.Д. Это советский строй внушал, что актер – такая же профессия, как все остальные, что если мы не из толпы, то мы никого не играем. Поэтому, кстати, считалось, что у меня отрицательное обаяние и я должна играть врагов. У актеров изначально другая психика. Но если человек талантлив, он все равно не будет «актер актерычем». Понимаете, только по молодости возможно с утра до вечера заниматься хозяйством, а вечером играть королеву. Вся жизнь после сорока – чем ты занимаешься, что ешь и какую книгу читаешь – все это на лице и на руках. А сейчас, несмотря на то, что многое в жизни изменилось, отношение к актерам прежнее или даже более приниженное. В результате общество получит унылых актеров и унылые спектакли. Ведь именно актеры дают ощущение праздника. И если на Западе «звезды» получают сумасшедшие деньги – значит, это для чего-то нужно обществу. Я сейчас встречаюсь со многими «новыми русскими». Наличие денег дает им какую-то внутреннюю уверенность в собственных словах и реакциях. А талантливому человеку с его вечными во всем сомнениями деньги дают ощущение покоя. Талант деньгами сломать нельзя. А если сломался – значит, мало было дано.

…Сейчас существует какая-то ностальгия по старому времени, по прежним временам. Мне рассказывал Хамдамов, как в одном ночном клубе перед жующей публикой выступила Л. Зыкина. Когда она начала петь, все встали. Вечер был уникальный. Почему? В клубе ведь была молодежь – значит, они тоже понимают, что мы много хорошего оставили в прошлом. И вот стоит, наконец, разобраться, что раньше было правильно, а что нет. Раньше были талантливые люди, на которых мы оглядывались, совершая любой поступок, и было ханжество системы. Каждый выбирал свою сторону. Теперь все смешалось. Ведь простой человек сам не понимает, кто талантлив, кто нет. Нужен хороший критик-толмач, который бы указал: «Обратите внимание, это очень талантливый человек! До него никогда так на мир не смотрели». И раньше такому толмачу верили, а сейчас нет толмачей, а те, кто выступает в этой роли, сами ничего не понимают. Из телевизора на нас постоянно летит какая-то мыльная пена…

А.Ш. Любимов в интервью сказал мне, что сейчас все ходят в пене от шампуня.

А.Д. Очень точный образ. Всем слишком замусорили мозги средства массовой информации. А в результате – невостребованность таланта. Это я раньше была уверена, что талант – абсолютная энергия, и что он всегда пробьется, как трава сквозь асфальт. Время наше черное не требует таланта.

А.Ш. Когда началось это время?

А.Д. Года два назад, когда резкая смена поколений совпала с развалом общества, развалом всего привычного для нас. Появились жестокость, агрессия, цинизм, душевная нетонкость. Чтобы через это пробиться, нужна десятикратная энергия.

А.Ш. Вы считаете, раньше пробиться было проще?

А.Д. Была востребованность. Талант притягивал к себе, как манок.

А.Ш. Но были другие жернова, например, политические…

А.Д. А мы знали, как не заблудиться в этом дремучем лесу. Это сейчас мы попали в незнакомый лес и ищем тропинки. Но понимаете, несмотря на то, что мы очень удобно тогда жили… Ведь Пушкин не возник на пустом месте. До него и рядом с ним были и Вяземский, и Веневитинов, и Баратынский… Это давало ему почву. А у нас почвы не было, мы были бездомными кошками и собаками. Так и сейчас все бездомные. Цивилизация разорвана. За нами нет роскоши шлейфа культуры. Мы все - хилые цветы, выросшие на случайной почве. И это я говорю не только о своем поколении, но и о тех, кто моложе. Посмотрите, какие устойчивые имена были в литературе. Где они сейчас? Все это было ярко, но ненадолго. Та же Таганка могла бы дольше прожить, а она вдруг закончилась. Очень страшное время мы переживаем. И как выживать?.. Ничего не остается делать, как прислушиваться к собственной судьбе. Досадно, что ощущение невостребованности, нерастраченных сил разъедает душу. А когда тебе разъедает душу, трудно поймать гармонию.

А.Ш. Помните, Цветаева в статье «Поэт и время» соглашается со словами Пастернака, что «Время существует для человека, а не человек для времени?»

А.Д. Но что такое время? Тоже ведь сказочка, придуманная людьми. Может быть, это лишь самоощущение, мера наших поступков и восприятия? А когда оно уходит, то время кончается и начинается смерть. (И тут мне вспоминается давний рассказ Демидовой: «Однажды летом моей приятельнице подарили белого пушистого кролика. Ее такса Долли стала на него охотиться. Их пришлось поселить в разных комнатах, и дача сразу превратилась в сумасшедший дом. Кролика надо было отдавать. Но куда?! И я вспомнила, что мы с Володей, моим мужем, как-то нашли ежика со сломанной лапкой. Принесли домой. Днем он где-то спал, ночью бегал, а потом вся кухня была в какой-то зеленой жиже. Он у нас прожил месяц и выздоровел. Но нам надо было уезжать, и мы отдали ежика сыну нашего общего знакомого, председателю кружка юннатов. Ежик там долго жил. И я сказала приятельнице, что мы отдадим кролика, как отдали ежика. Возвращаюсь домой, рассказываю Володе. Он выслушал и говорит: «Алла, дело в том, что ежика мы с тобой нашли 18 лет назад, а сыну Цуккермана сейчас под сорок…». – А.Ш.).

А.Ш. В той же статье Цветаева пишет: «За Рильке наше время будет земле – отпущено». У вас нет такого ощущения от какого-то современного явления или человека?

А.Д. Я не уверена, что во времени от 60-х годов до настоящего есть величины, соизмеримые с Цветаевой и Рильке.

А.Ш. А Бродский?

А.Д. Не знаю, сохранится ли эта моя влюбленность во времени. В памяти. Ведь время – это еще и память. А что касается театра, то от него остаются только мифы. Кто творит их – тоже вопрос открытый. Во всяком случае, сейчас нельзя сказать, кто и что останется от нынешнего театра.

А.Ш. Году в 1989-м у вас было предощущение, что все сложится так, как сейчас?

А.Д. У меня был короткий период оптимизма, когда появилась (впервые!) свобода слова. Такая эйфория, когда можно говорить все, что думаешь. Потом мы поняли, что это другой обман, другая несвобода. Но сначала казалось, мы можем что-то изменить. Многие знакомые занялись политикой, а я первый раз в жизни пошла голосовать.

А.Ш. Значит, в самые советские годы вы голосовать не ходили?

А.Д. Видите ли, когда я не ходила, то умела «отмазаться», чтобы нельзя было придраться. А вот когда однажды действительно не успела – поздно прилетела со съемок из Ялты, то на меня пошла «телега» и меня не пустили в какую-то заграницу. Они умели наказывать… Но во времена эйфории я даже ходила голосовать. Мы тогда думали, что Россия – тот духовный потенциал, который осветит спячку Европы. И мы дадим новый импульс мировому искусству, как в начале века дали театру Станиславского и Чехова, музыке – Стравинского и Рахманинова, и так во всех областях, вплоть до «Квадрата» Малевича. Но это был самообман. Мы себя воспринимали не в окружающей действительности, а в закрытой банке. А когда ее открыли, мы себя увидели на просторе и поняли, что остались в пустыне. И сразу каждый стал сам за себя… Почему сейчас говорят: «Вот раньше, на кухнях…» - не важно, пили там водку, пели песни или устраивали кукольный театр. Главное, была потребность собраться. А сейчас ее нет… Но вообще, я меньше всего хочу выступать от поколения. Я сама пытаюсь в себе разобраться, потому что вдруг оказалась в дискомфортном ощущении «на юру». Вначале меня кто-то нес по жизни, потом жизнь текла по инерции и меня спасали какие-то принципы (или характер), а сейчас я в полной растерянности.

А.Ш. Но мне кажется, вы всегда были немного вне поколения. Как у Гумилева: «Я вежлив с жизнью современною, Но между нами есть преграда…».

А.Д. Я с вами не согласна. Я всегда хорошо чувствовала время, его ритмы, моду, стиль, требования. И не только в России. Потому-то меня принимали и любили в других странах.

А.Ш. Но ведь это подтверждает мою мысль. Возможность взглянуть чуть со стороны и позволяет вам вписываться в любое время, страну, моду.

А.Д. (чуть раздраженно) Ну, не знаю… Сейчас я не внутри и не вне, как вы говорите. Но я перестала это остро ощущать. Мне просто не нравится, как мы живем. Видимо, есть мудрость в соблюдении ритуала жизни – так, как это делают англичане. Не просто идти на работу, потом в магазин и кормить семью – это ритуал нищего. А в англичанах – я имею в виду творческих людей, с которыми довелось общаться, - есть ритуал возвышенный: привычка бескорыстно помогать, знание, что деньги – это не первое и даже не десятое… А нам, чтобы это понять, надо их сначала заработать.

А.Ш. Вам не хотелось бы сейчас поучаствовать в какой-то антрепризе?

А.Д. Я не организатор, никогда сама ничего не делаю. И очень лениво откликаюсь на чужие предложения, которых сейчас довольно много. На них можно откликаться либо из-за заработка, либо ради эксперимента. А мне бы сейчас хотелось попасть в какую-то объемную работу старого МХАТа. Чтобы была режиссура, объемная игра партнеров, а на сцене были сделаны даже листья из папье-маше… Тут бы я ринулась, не думая. Но такого предложения у меня нет, и я вынуждена оставаться на тех экспериментах, которые мне были интересны в 80-х годах. Это меня раздражает, и, возможно, часть своего раздражения я переношу на публику. Я ведь и критиков отношу к публике – они тоже по другую сторону рампы. Критики… можно понять их изначальную ко мне недоброжелательность – уж больно я самостоятельна, ушла из Таганки, но все время мелькаю то в прессе, то на ТВ – это раздражает. Все же меня несколько удивило отношение к «Медее», которую я сыграла на Чеховском фестивале. Один очень уважаемый мною искусствовед написал, посмотрев «Медею», что ему не хватило эмоционального пика, после которого должна пойти слеза. Но ведь это «Медея», переложенная Хайнером Мюллером на сухой, интеллектуальный европейский язык! Вначале я это очень хорошо чувствовала и играла «сухо», как в свое время Электру. Запад любит «сухую» игру, сдержанность чувств, они не признают нашу «мокрую эмоциональность». Но русская публика обязательно требует эмоциональности. Это откладывается в моем подсознании, и я, понимая, все про критиков и и про наши «домашние» оценки, вдруг начинаю играть Медею очень слезливо, очень по-русски. На недавних гастролях в Ленинграде это было воспринято хорошо, но когда мы вернулись в Европу, я взглянула на себя со стороны и ужаснулась…

А.Ш. Часто вы сами оказываетесь среди зрителей. Что вам понравилось за последнее время в Москве?

А.Д. Нравятся поиски Мирзоева – поиски нового языка и нового поворота привычных пьес. Хотя мне нравится это смотреть, но не участвовать. Я не отношусь к поклонникам П. Штайна, мне не близок его натуралистический подход к Чехову (Чехов – символист, к нему надо подходить как к большой поэзии!), но «Дядя Ваня» с итальянскими актерами – прелестной Соней и неожиданным дядей Ваней – мне понравился, и я подумала: «Тут бы я хотела играть». Когда недавно смотрела «Три сестры» у Ефремова, думала о том же. В этом спектакле есть какая-то чеховская нота и та ансамблевость, которая редка в современном русском театре. Понравился балет «Братья Карамазовы» в постановке Б. Эйфмана. Многие критики говорят, что это кич, а не Достоевский Но если хотите читать Достоевского, то ложитесь на диван и читайте! У Эйфмана столько театрально-постановочных находок, что, если бы хоть одна из них мелькнула в каком-то драматическом спектакле, критики зашлись бы от восторга, а тут – само собой разумеется, потому что – балет.

А.Ш. Есть актеры, о которых вы мечтаете как о партнерах?

А.Д. Нет. Но есть желание попасть в микромир, где все были бы на одном уровне, как в хорошем оркестре. Такой оркестр долго подбирают, а чтобы он хорошо заиграл, нужен талантливый композитор и первоклассный дирижер.

А.Ш. Такого «дирижера» вы сейчас в России не видите?

А.Д. В России - нет. А на Западе надо играть на их языке. Смешивать языки отваживается только Судзуки. Моя мечта – сыграть «Вишневый сад», где все говорили бы на разных языках, чтобы языковая мелодия окрашивала характер. Но для такого спектакля нельзя набрать студентов или молодых актеров – нужен конкурс, нужен режиссер, точно знающий, чего он хочет. Так работает, например, Боб Уилсон. Он может все. Так и Стреллер – его спектакли я очень люблю, хотя видно, что этот мастер уже открыл для себя все законы. А в искусстве важно «идти туда, не знаю куда». Без профессионализма это сейчас неинтересно, а он возможен только после сорока. Но после сорока из-за идиотской жизни в наших душах усталость, нет сил на поиск.

А.Ш. Для вас существует какое-то идеальное время, в котором вам хотелось бы жить?

А.Д. Нет. Это игры первой половины жизни. Когда играешь, то поневоле вживаешься в какое-то время, - этим и хорош театр. Он наслаивает времена. Почему я так люблю Смоктуновского? Он владел этим наслоением, как никто другой из русских актеров. В его Мышкине чувствовалось и время Достоевского, и наше время, но вместе с тем сквозила личность самого Смоктуновского. Эта тонкая техника акварели доставляла удивительное наслаждение! Среди актрис, кстати, таких нет… Не знаю, почему. Может быть, женский талант изначально слабее?

А.Ш. Вам не приходит в голову написать еще одну книгу об актерской профессии?

А.Д. Приходит. И, как всегда, мысли, которые во мне бродят, притягивают энергию извне. Недавно пришла одна женщина, которая хочет организовать исследовательский институт по разработке научного кодового театрального языка. Чтобы мне сейчас писать книгу, нужно выработать особый язык. Сколько можно просто рассказывать байки? Мы все говорим на птичьем языке, а научного в театре нет. И его надо придумать, как в свое время ноты. Предположим, если бы Мейерхольд записал знаками свое искусство, то мы могли бы восстановить его спектакли. А время и исполнители привнесли бы свое, и появился бы Мейерхольд современный. Ведь ноты – это данность, все равно все зависит от исполнителя… Сейчас по ассоциации вспомнилось – это к разговору о публике: года четыре назад я была в Ялте на концерте современной музыки. Зрители были совершенно случайные и не понимали, кто пел «под фанеру», а кто – вживую. И тем не менее, по аплодисментам судя, реагировали правильно. Тогда, лежа на пляже, я теоретизировала, что публика всегда права. А сейчас, в нынешний период развития театра, утверждаю противоположное. Хотя… ругать в газетном интервью публику для публики, которая будет это читать, все равно, что рубить сук, на котором сидишь. И я абсолютно это сознаю. Но как умному партнеру я могу сказать, что ему сделать, чтоб улучшить свою роль, так и публике я сейчас говорю: «Вы неправильно играете свою роль!» Но это, к сожалению, общие слова. Ведь публика – что такое или кто такой?!

Беседу вела
Алла ШЕНДЕРОВА


  Предыдущее интервьюСледующее интервью  


  К списку интервью


  



Биография| Новости| В театре| В кино
Книги| Аудио и видео| Интервью| Статьи и ...
Портреты| Гостевая| Авторы
Интересные ссылки
© 2004-2017 Copyright  Администратор сайта